RE: Ist Harz IV halal? - 2

es gibt tatsächlich Brüder, die deswegen Bafög nicht in Anspruch nehmen, auch wenn es halal ist. Im übrigen behauptet der Artikel ja nicht, Hartz IV sei haram.
Aber das versteht wohl jeder, wie er / sie will.

@ Fatima

Der Artikel verurteilt schon das Beziehen von Hartz 4, aber laut der Fatwa ist es erlaubt. Ich kann auch nicht nachvollziehen, inwiefern das Arbeiten in einem Unrechtssystem besser sein sollte. Die Bewahrung und Verbreitung Religion hat Vorrang vor dem Geld und wenn jemand 40 Stunden in der Woche irgendwo arbeiten soll, wo er am Ende des Monats 100€ mehr verdient als durch Hartz 4, dann ist das aus islamischer Sicht nun nicht unbedingt besser. Es kommt doch immer darauf an, welchen islamischen Wert man in den Mittelpunkt der Betrachtung stellt.

Zitat

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Am einfachsten machen es sich jene Muslime, die ihre Faulheit dadurch kaschieren, dass sie sich nicht um Arbeit bemühen und behaupten, mit Harz IV hätten sie viel Zeit, sich dem Islam zu widmen. Solch eine Behauptung – und das kann hier vorweg festgestellt werden – ist nicht nur absurd, sie ist auch unislamisch und zudem eine geradezu bewusste Schädigung des Ansehens des Islams und der Muslime, was zweifelsohne verboten ist. Denn es ist nach allen Rechtsschulen und alle Richtungen innerhalb des Islam absolut nicht angebracht, sich von anderen finanzieren zu lassen, wenn man selbst in der Lage ist zu arbeiten.

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was bemängelst du am Zitat? Genauso ist es doch. Es erzähle mir bitte niemand, dass die ganzen Hartz Iv-Bezieher alle nur nicht arbeiten, weil sie den Islam verbreiten wollen. Glaubst du das im Ernst? Ich klinke mich hier aus, von meiner Seite ist alles gesagt!

Zitat

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es gibt tatsächlich Brüder, die deswegen Bafög nicht in Anspruch nehmen, auch wenn es halal ist. Im übrigen behauptet der Artikel ja nicht, Hartz IV sei haram. Aber das versteht wohl jeder, wie er / sie will.

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Dann Respekt den Brüdern, die ihr Studium alleine zahlen können, ist ja auch viel besser, wenn sie dazu in der Lage sind. Allerdings ändert es nichts daran, dass der Artikel aussagt, Hartz IV sei nicht halaler als das Geld der Haram-Arbeit und nennt Gründe, weshalb das so sein soll und wenn wir dem glauben schenken, dann wird dadurch jegliches Geld das vom Staat kommt haram. Und deine Aussage, war leider keine Antwort auf meine Frage. Wenn man einen Artikel über so ein Thema schreibt, in dem es um Halal und Haram geht, sollte man aber keinen Platz für Eigeninterpretationen offen lassen, wie ich finde.

Zitat

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was bemängelst du am Zitat? Genauso ist es doch. Es erzähle mir bitte niemand, dass die ganzen Hartz Iv-Bezieher alle nur nicht arbeiten, weil sie den Islam verbreiten wollen. Glaubst du das im Ernst? Ich klinke mich hier aus, von meiner Seite ist alles gesagt!

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Das sind dann wieder Einzelfälle die angesprochen werden, weshalb man nicht alle in einen Topf schmeißen muss. Schade, dass du dich ausklinkst, leider wurde noch lange nicht alles gesagt.

An sich habe ich kein Problem damit, wenn jemand eine eigene Meinung zu einem Thema hat, aber wenn es um Haram und Halal geht und das dann öffentlich verbreitet wird (und genau das ist der Knackpunkt!) dann finde ich es sehr gefährlich so etwas unkommentiert stehen zu lassen und sehe mich verantwortlich darauf einzugehen.

Salam,

Zitat von Muhsin ibn Batul

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Frage: Ist es erlaubt Geld für eine Haram-Arbeit zu bekommen, wenn es keinen anderen Weg gibt Geld zu verdienen, außer durch diese Arbeit oder dadurch, Geld von einem nicht-islamischen Staat zu bekommen?

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Die Frage, die du gestellt hast ist, ob es in Ordnung ist Haram zu arbeiten oder Geld von einem nicht-islamischen Staat zu bekommen. Bekommen wurde in diesem Fall als für den Staat arbeiten verstanden, garantiert! Das belegt die Antwort:

Zitat von Muhsin ibn Batul

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Antwort: Es besteht kein Problem darin, von einem nicht-islamischen Staat bezahlt zu werden für eine halal Arbeit [oder (es) als ein Geschenk (zu bekommen)].

Englisch: There is no problem in getting paid by a non Islamic state for a halal work [or as a gift].

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Von einem nicht-islamischen Staat bezahlt zu werden "fü eine halal Arbeit". Es ist klar, dass diese Antwort kommt. Deine Frage kam so rüber als ob du fragst: Ist es besser haram zu arbeiten, oder halal zu arbeiten aber dafür Geld von einem nicht-islamischen Staat zu bekommen. Ich bekomme auch Geld von einem nicht-islamischen Staat, dadurch dass ich halal arbeite. Aber ich arbeite dafür, das ist etwas anderes.

wasalam

Zitat von IslamicREV

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:bsm:

@ Fatima

Der Artikel verurteilt schon das Beziehen von Hartz 4, aber laut der Fatwa ist es erlaubt. Ich kann auch nicht nachvollziehen, inwiefern das Arbeiten in einem Unrechtssystem besser sein sollte. Die Bewahrung und Verbreitung Religion hat Vorrang vor dem Geld und wenn jemand 40 Stunden in der Woche irgendwo arbeiten soll, wo er am Ende des Monats 100€ mehr verdient als durch Hartz 4, dann ist das aus islamischer Sicht nun nicht unbedingt besser. Es kommt doch immer darauf an, welchen islamischen Wert man in den Mittelpunkt der Betrachtung stellt.

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Salam,

nicht das Geldherbeiholen ist dem Mann eine islamische Pflicht, sondern arbeiten. Es gibt einen großen Unterschied zwischen einem Menschen, der sich im Leben alles einfach macht und sich auf irgendwelche Systeme beruht und dadurch mehr als einer Zeit für den Islam hat und einen, der weniger sogar als der Harzt IV empfänger verdient, aber 40 Stunden pro Woche arbeitet. Der eine ist ein fauler Mensch, der irgendwelche Ausreden sucht um nicht zu arbeiten und niemandem ein Vorbild sein kann, sogar seiner eigenen Familie nie nützen wird, auch wenn er noch so viel Islam lernt. Sein wissen wird niemandem nützen, der andere erfüllt seine Pflicht, er ist seinen Kindern ein Vorbild für Strebsamkeit und wird dadurch, dass er seiner Familie nützt, der ganzen Gesellschaft nützen.

Da gibt es gewaltige Unterschiede Bruder!
Nach deiner Argumentation, brauchen wir ja auch gar nichts anderes, außer Islam, lernen. Wir brauchen nicht studieren oder eine Ausbildung machen, da wir ja wieder unsere Zeit verplempern und da wir später auch nicht arbeiten werden, ist es vergeudete Zeit.

wasalam

Salam,

Zitat von Muhsin ibn Batul

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:bsm:

Und weiter: wenn wir Hartz IV als weniger halal ansehen wollen als Haram-Arbeit, dann müssen wir das Kindergeld streichen, Bafög streichen, jegliche Unterstützung vom Staat streichen usw. Siehst du das alles dann auch als Haram an, Schwester? Ich glaube wenn die meisten Eltern das Kindergeld nicht mehr annehmen würden, würden sie auf der Straße leben müssen. Oder wäre das wieder eine Ausnahme in der es erlaubt wäre das Geld anzunehmen?

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Es gibt einen gewaltigen Unterschied wieder drin, ob man das Geld bekommt, weil man etwas macht, oder nicht. Kindergeld gibts ohne wenn und aber für jeden, egal wie viel sie verdienen. Das ist Geschenkt. Aber Harzt IV nicht. Dafür gibt es Bedingungen. Harzt IV bekommt nur derjenige, der Arbeitsuchend ist. Ein Mensch, der von Grund auf nicht Arbeit verdienen will, weil er irgenwelche Gründe dafür hat, kommt für Harzt IV gar nicht in Frage. D.h. die Leute machen schon den ersten Haram in dem sie lügen. Wenn sie den Jobcenter arbeitern sagen würden "Ich will nicht arbeiten, weil ich mehr islam lernen will." würden sie gar kein Anspruch auf Harzt IV haben. Bafög ist halb geschenkt, halb Schulden. Bafög wird man irgendwann zurückzahlen und das ist für den Staat niemals verlorenes Geld, weil sie das durch die Steuern, die ein Studiumabsolvent später mehr zahlen wird, zurückbekommen wird. Deshalb fördern sie auch Menschen, die wenig haben um zu studieren und sonst auf ihr Studium verzichten müssten.

@Yare Rahbar: Es ist die Frage, ob es besser ist Arbeiten zu gehen, auch wenn es auch kleine "Haram"-Einheiten bei der Arbeit gibt, oder lieber darauf zu verzichten und vom Staat Geld zu bekommen. Da Bruder Muhsin_ibn_Batoul sagt, dass "gemischtes" Geld halal wird, heißt das, dass auch dieses verdiente Geld, was auch z.B. haram Essen servieren beinhaltet, halal wird, da es aus halal Tätigkeit und haram Tätigkeit gewonnen ist, hat sich die Frage somit so gelöst:
Es ist halal zu arbeiten, auch wenn man manchmal haram Tätigkeiten ausführen muss.

wasalam

@ Mumtahana

Man muss auch Fatwas akzeptieren können, die nicht den eigenen Ansichten entsprechen. Hier darüber zu spekulieren WIE die Fatwa verstanden wurde und die eigene Spekulation auch noch als richtig zu bewerten ist doch sehr gewagt. Die Arbeit hat einen hohen Stellenwert im Islam, aber sie über den Islam zu stellen ist einfach nicht richtig und sie wird auch nicht richtiger, indem du Arbeiter als Vorbilder darstellst und Arbeitslose als faul brandmarkst. So pauschal kann man das nicht sagen, denn es hängt immer von dem Einzelnen ab und seinen Beweggründen. Man muss da schon sehr genau differenzieren.

Bismihi ta'ala,
a salamu aleikum wa rahmatullah,

Zitat

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Da Bruder Muhsin_ibn_Batoul sagt, dass "gemischtes" Geld halal wird, heißt das, dass auch dieses verdiente Geld, was auch z.B. haram Essen servieren beinhaltet, halal wird, da es aus halal Tätigkeit und haram Tätigkeit gewonnen ist, hat sich die Frage somit so gelöst:
Es ist halal zu arbeiten, auch wenn man manchmal haram Tätigkeiten ausführen muss.

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Kann diese Behauptung bitte erklärt und eventuell auch mit einer Fatwa belegt werden. Weil ich glaube auch hier liegt der sprichwörtliche Teufel im Detail.

Zum Thema an sich kann ich nur sagen, dass ich die von Bruder Muhsin reingestellte Fatwa in dem Detail, dass es erlaubt ist von einem nicht-islamischen Staat Geld als Unterstützung anzunehmen sehr klar ist. Was ich nicht so klar finde, ist, ob es nun erlaubt ist bestimmten Arbeiten mit kleinen Haram-Einheiten nachzugehen oder nicht.
Wobei sich auch hier wieder die Frage der Abrgenzung stellt- was heißt denn "kleine Haram-Einheit"? Da besteht ja ein großer Interpretationsspielraum, wenn dies vom Marja' für den Fall des Falles nicht klar definiert wird. Sofern es so eine Definition überhaupt gibt.
Vielleicht könnte man tatsächlich noch mal eine Frage an das Büro des Imam senden, und zur Verdeutlichung zwei, drei Beispiele anführen- Krankenschwester usw. usf.
Vielleicht bekommt man damit auch eine Basis, für das oben von mir reingestellte Zitat.

wa salamu aleikum wa rahmatullah

Es ist leider nicht das erste Mal, dass Rechtsurteile von Imam Khamenei (H) nicht akzeptiert oder so uminterpretiert oder besser gesagt deren Inhalt so entstellt wird, dass es zu der eigenen Meinung passt, sei es bei der Ramadan-Angelegenheit, dem Fussball schauen, in den Mund einer Frau zu blicken, Sajdat al-Tilawa oder jetzt dieses Thema.

Man kann Rechtsurteile nicht einfach so verstehen, wie man es sich wünscht, sondern so, wie sie da stehen, wenn man Imam Khamenei wirklich befolgen möchte, liebe Geschwister.

Nun zu den Aussagen:

Zitat

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Bekommen wurde in diesem Fall als für den Staat arbeiten verstanden, garantiert!

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Dr. Yavuz hat in seinem Text ausgesagt, dass Geld vom Staat nicht halaler sei, als das Geld einer Haram-Arbeit und er hat das durch einige Belege deutlich gemacht. Die Istifta aber sagt deutlich aus, dass Geld vom Staat anzunehmen, sei es durch Halal-Arbeit oder als Geschenk d.h. Arbeitslosengeld, kein Problem sei. Da gibt es nicht viel misszuverstehen, Schwester. In diesem Fall kommt dann der Vergleich, ob Haram-Geld oder Arbeitslosengeld besser sei, gar nicht erst zustande, weil die Istifta eindeutig aussagt, dass das zweite halal sei und das Haram-Geld haram ist, ist jedem bewusst, wie Sr. Fatima Ö. schon sagte.

Zitat

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Ich bekomme auch Geld von einem nicht-islamischen Staat, dadurch dass ich halal arbeite. Aber ich arbeite dafür, das ist etwas anderes.

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Dr. Yavuz zeigt aber in seinem Artikel auf, dass Geld vom Staat nicht halal sei und dadurch wäre es für dich haram dieses Geld anzunehmen, ob du arbeitest oder nicht ist unwichtig, denn das ändert nichts daran, dass der Deutsche Staat, Zitat:

"geraubtes Geld von noch nicht einmal geborenen Menschen!....dass hier nach islamischen Maßstäben definitiv Wucher vorliegt...und was da bei der Alkoholsteuer, der Steuer aus den Zinsgeschäften der Banken, der Spekulationssteuer oder Glückspielsteuer, bei der Steuer, die Prostituierte zahlen und der Steuer all jener Einnahmen jener Berufe, die aus islamischer Sicht problematisch sind, herauskommen würde, kann doch nicht vernachlässigt werden!" Zitat Ende

So ist es, das kann doch alles nicht vernachlässigt werden, sei es duch Arbeit oder geschenkt, wenn ihr diese Ansicht annehmt, so wird jegliches Geld vom Staat haram für euch!

Zitat

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Es gibt einen gewaltigen Unterschied wieder drin, ob man das Geld bekommt, weil man etwas macht, oder nicht. Kindergeld gibts ohne wenn und aber für jeden, egal wie viel sie verdienen. Das ist Geschenkt. Aber Harzt IV nicht.

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Also so langsam müsst ihr euch aber entscheiden, liebe Geschwister, ist nun Hartz IV haram, weil es von einem wie oben beschriebenen Staat stammt, oder wird es erst dann haram wenn man nicht arbeitet? Wozu dann das oben genannte Zitat von Dr. Yavuz? Das wäre dann unnötig gewesen.

Zitat

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Da Bruder Muhsin_ibn_Batoul sagt, dass "gemischtes" Geld halal wird, heißt das, dass auch dieses verdiente Geld, was auch z.B. haram Essen servieren beinhaltet, halal wird, da es aus halal Tätigkeit und haram Tätigkeit gewonnen ist, hat sich die Frage somit so gelöst: Es ist halal zu arbeiten, auch wenn man manchmal haram Tätigkeiten ausführen muss.

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Oh je, da ist aber ein gewaltiger Fehler im Qiyas aufgetreten, geehrte Schwester! Man muss unterscheiden zwischen gemischtem Geld und gemischter Arbeit! Gemischtes Geld ist halal, aber gemischte Arbeit nicht! Das kann man auch den Fatwas von Imam Khamenei entnehmen.

Zitat

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Was ich nicht so klar finde, ist, ob es nun erlaubt ist bestimmten Arbeiten mit kleinen Haram-Einheiten nachzugehen oder nicht.

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Es ist so, wenn du z.B. im Supermarkt arbeitest und die Ware einräumst und deine Aufgabe es unter anderem ist, Alkohol Flaschen einzuräumen, so kannst du zum Chef gehen und sagen: ich möchte, dass ich meinen Gehalt nur dafür bekomme, dass ich die restliche Ware einräume, nicht für den Alkohol! Somit ist das Geld halal, weil du es nicht für eine Haram Tätigkeit bekommst. ABER: es ändert nichts daran, dass die Tätigkeit, die du trotzdem verrichten musst, kostenlos, und zwar Alkohol Flaschen einzusortieren, haram ist und bleibt! Das heißt du kannst vielleicht dein Geld halal machen, wenn der Chef das erlaubt, aber eine Haram Tätigkeit gehst du trotzdem nach!

leider wurden die Aussagen des Textes zum Teil völlig missverstanden. Außerdem ist Arbeitslosengeld mitnichten ein "Geschenk", da zuvor in die entsprechenden Kassen eingezahlt wurde. ALG bekommt man im Unterschied zu Hartz IV nur, wenn man zuvor berufstätig war.

Zitat

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Dr. Yavuz hat in seinem Text ausgesagt, dass Geld vom Staat nicht halaler sei, als das Geld einer Haram-Arbeit und er hat das durch einige Belege deutlich gemacht. Die Istifta aber sagt deutlich aus, dass Geld vom Staat anzunehmen, sei es durch Halal-Arbeit oder als Geschenk d.h. Arbeitslosengeld, kein Problem sei.

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Die Istiftaa (Frage) berücksichtigt dabei aber nicht, woher und aus welchen Geldern die ganzen Transferleistungen kommen, insofern war gar keine andere Antwort möglich. Und jetzt könnt ihr mich steinigen, aber ich erachte es nahezu als Schande, dass so viele Muslime lieber Hartz IV bekommen als zu arbeiten!

@Fatima

Zitat

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Und jetzt könnt ihr mich steinigen, aber ich erachte es nahezu als Schande, dass so viele Muslime lieber Hartz IV bekommen als zu arbeiten!

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Bleibt doch bitte sachlich. Solche extremen Beispiele bringen die Diskussion nur zum eskalieren. Nur weil man bezüglich einer Fatwa eine andere Meinung hat, muss man doch nicht gleich für Arbeitslosigkeit und Hartz 4 sein. Solche Unterstellungen nützten doch nichts und bringen uns kein Stück voran. Das provoziert nur und sorgt am Ende für Streit. Das kann doch nicht das Ziel sein oder?

@ Muhsin

Zitat

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Es ist leider nicht das erste Mal, dass Rechtsurteile von Imam Khamenei (H) nicht akzeptiert oder so uminterpretiert oder besser gesagt deren Inhalt so entstellt wird, dass es zu der eigenen Meinung passt, sei es bei der Ramadan-Angelegenheit, dem Fussball schauen, in den Mund einer Frau zu blicken, Sajdat al-Tilawa oder jetzt dieses Thema.

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Diese Beobachtung habe ich leider auch gemacht. In der Hochphase der Ramadan-Diskussionen wurde sogar die Arbeit des gesamten Büros von Imam Khamenei in Frage gestellt. Ich kann ja nachvollziehen, dass man feste Standpunkte haben möchte, aber man muss auch mal über seine eigenen Ansichten reflektieren können und einen Gang zurück schalten. Diese Entwicklung ist nicht gut und wiederholt sich immer wieder von Zeit zu Zeit.

das zeigt nur, dass in diesem Monat lieber nicht so viel diskutiert werden sollte. Warum wurde diese Diskussion dann gerade zu dieser Zeit wieder aufgewärmt? Der Artikel ist doch schon älter. Des weiteren würde es mich interessieren, ob ihr auch persönlich mit dem Autor des besagten Artikels gesprochen habt?

Das Problem werdet ihr auf diese Weise nicht lösen können. Die einen behaupten über die anderen "ihr dürft die Fatwa nicht so umstellen, so dass es zu eurer Meinung passt" und die anderen behaupten über die anderen "hört auf mit den Eigeninterpretation". Keiner von euch ist ein Gelehrter, um das über den anderen behauptet zu dürfen, tut mir Leid aber das ist nunmal die Wahrheit.
Da soll mir bitte keiner sagen, dass das nichts mit Gelehrten-sein zutun hat. Sicher muss man nicht bei jeder Fatwa zu einem Sheikh rennen aber bei denen, die so eine Diskussion auslösen anscheinend schon.

Und bei der Ramadhan-Angelegenheit machst du bitte einen Halt. Man muss das nicht bei jeder Gelegenheit zu Worte bringen. Jeder hat seine eigene Überzeugung, das haben wir nun tausendmal besprochen.

salam

Ich habe zwei ausführlichere Fragen an das Büro von Imam Khamenei gesendet, sowie an das Büro von Sayyed Sistani, weil das meistens schneller antwortet.

Sayyed Sistanis (H) Büro hat schon auf die erste Frage geantwortet:

Die erste Frage:In Deutschland ist es so, dass wenn eine Person keine Arbeit finden kann, sie finanzielle Unterstützung vom Staat erhält. Allerdings ist Deutschland ein nicht-islamischer Staat und daher besteht das Geld aus haram und halal Geld, da der deutsche Staat auch haram Geschäfte tätigt. Ist es mir nun erlaubt dieses Geld vom Staat zu nehmen, wenn ich es benötige, weil ich keine halal Arbeit finde?

Antwort: Ja, Sie können!

Englisch: Yes, you can!

Keine Platz offen zur Eigeninterpretion, alhamdulilah